Article publié dans "Le monde des débats - septembre 1999 p24 -25" entre Joëlle Proust, philosophe, directeur de recherches au CNRS et Pierre Fédida, psychanalyste, directeur du Centre d'études du vivant (Université Paris Vit), membre de l’Association psychanalytique de France et de l’Association psychanalytique internationale.

La psychanalyse a-t-elle un avenir? Les médicaments permettent d'agir sur les troubles mentaux. Le développement des neurosciences, qui éclaire le fonctionnement cérébral, et celui des sciences cognitives, qui apportent un nouveau jour sur les mécanismes psychiques, ne détruisent-ils pas les bases de la théorie freudienne et ne mettent-ils pas en cause la cure elle-même? Ou bien tombe-t-on dans des erreurs semblables à celles dénoncées par Élisabeth Roudinesco dans son nouveau livre Pourquoi la psychanalyse? (Fayard, septembre 1999), consistant à assimiler la pensée à un ordinateur ou à confondre le fantasme avec une réalité?

Le Monde des Débats: Le développement considérable des neurosciences au cours des dernières années ne rend-il pas la psychanalyse caduque?

Joëlle Proust: Freud avait vraiment l'intention de constituer une science de l'esprit. Si l'on admet avec lui que la psychanalyse est une science, on ne voit pas pourquoi elle ne serait pas, comme toutes les disciplines à visée scientifique, soumise à la possibilité d'une réfutation et au remplacement par d'autres théories.

La problématique de Freud est fortement structurée par des hypothèses de base, et particulièrement celle-ci : le cerveau tire son énergie de l'extérieur, c'est-à-dire des excitations corporelles. Le corps fournit un réservoir pulsionnel, grâce auquel les représentations mentales peuvent être " investies ", c'est à dire chargées d'énergie. Or les neurosciences ont montré que cette hypothèse était fausse. Les fibres nerveuses produisent elles-mêmes le courant électrique qu'elles propagent en vertu de la perméabilité de leur membrane à certains ions. Les neurones ont leur propre excitabilité.

Le concept de refoulement - cette "pierre angulaire de la psychanalyse ", selon Freud - est étroitement lié à la théorie de la pulsion. Les deux idées constitutives de la théorie du refoulement, celle de l'existence de souvenirs inconscients et celle d'un mécanisme bloquant la remémoration sont aujourd'hui dissociées. La mémoire inconsciente - ce qu'on nomme la mémoire " implicite " - ne se manifeste qu'indirectement dans les comportements. Elle se distingue de la mémoire " explicite ", qui permet un rappel intentionnel. Contrairement à ce que dit Freud des souvenirs inconscients, l'utilisation de la mémoire " implicite " ne dépend pas des motivations du sujet et dépend peu du contexte.

À l'inverse, la récupération consciente est facilement pénétrée par les éléments du contexte. Reconnaître un souvenir comme authentique, visualiser une scène, ne sont pas une garantie de véridicité. En bref, le refoulement ne joue aucun rôle dans la théorie contemporaine de la mémorisation et de ses blocages. Il ne s'agit pas là d'un accident de parcours mineur. Les découvertes contemporaines sur le cerveau et sur la psychopathologie ne laissent guère de place aux hypothèses freudiennes sur les grandes étapes du développement ni aux concepts fondamentaux freudiens, comme le complexe d’Œdipe et le refoulement, qui ne paraissent pas jouer un rôle dans la formation du psychisme.

Pierre Fédida : Je ne me ferais pas couper la tête pour défendre le concept de refoulement mais celui-ci a une utilité dans la pratique d'une cure par un psychanalyste, lequel n'a pas, à mon avis, à le soumettre à la vérification de sa validité par les neurosciences.

On s'aperçoit de plus en plus que les modèles sur lesquels s'est édifiée là psychanalyse freudienne sont effectivement des modèles d'appareils fictifs dont la fictionnalité est fort productive. Cependant ils ne sont pas pertinents à l'aune des critères scientifiques du positivisme. Il est clair que la pensée psychanalytique doit prendre en compte les développements récents des neurosciences mais je doute que ceux-ci changent quelque chose à la psychanalyse.

Mais aujourd'hui, le débat semble s'être encore déplacé. Il porte sur les conditions d'efficacité d'une psychanalyse et sur sa compatibilité avec des psychothérapies s'inspirant de modèles des sciences, cognitives.

Les cognitivistes tiennent en gros le discours suivant : " Il faut remettre en cause le concept de régression dans la thérapeutique analytique. Vous n'avez pas le droit de considérer que le symptôme doit être en quelque sorte cultivé pour développer la voie de la guérison - il faut au contraire pouvoir ramener le sujet à un jugement sur ce qu'il vit, sur ce qu'il pense. La régression maintient le patient dans une sorte de fascination pour un objet interne de sa croyance. " Réduction ou maintien du symptôme ? La psychanalyse insiste beaucoup sur le fait qu'il faut maintenir le symptôme et tenir la souffrance psychique associée à ce symptôme autant et aussi longtemps que possible dans la cure, car toute réduction rapide relève de la suggestion.

Joëlle Proust: Nous sommes là au cœur du problème de la psychanalyse contemporaine. De façon générale, les psychanalystes reconnaissent le progrès scientifique qui se fait en sciences cognitives, mais ils ajoutent: "Nous avons quelque chose de spécifique à dire, même si nos concepts n'ont pas la même valeur que les concepts scientifiques, car ce qui est important dans la cure du patient, c'est ce qu'il reconstruit avec notre aide; ce n'est pas le récit de ce qui s'est réellement passé, mais une fiction, un 'roman ' qui va l'aider à donner un sens cohérent à sa vie et à repartir dans de meilleures conditions. " La psychanalyse table sur la dynamique des croyances des patients dans la cure, en utilisant. des méthodes très variables, depuis le silence orienté jusqu'aux interprétations suggérées. Dans toutes ces méthodes, le sens est capital, le sujet doit interpréter son symptôme, il doit l'inscrire dans son histoire individuelle, il doit l'associer à des éléments vécus et éventuellement refoulés.

Dans la schizophrénie, par exemple, on est confronté à des symptômes, sous la forme de propos délirants ayant tel ou tel contenu - souvent convergent entre patients - par exemple celui d'être investi d'une mission sacrée. Le psychanalyste va se concentrer sur le contenu du délire et demander au patient, lorsqu'il ira mieux, d'" associer " sur ces contenus. L’approche cognitive - qui n'en est qu'au stade exploratoire - propose au contraire de négliger complètement le contenu du délire, et d'appréhender le symptôme comme l'expression d'une perturbation cérébrale qu'il s'agit de comprendre, certes, mais sans s'intéresser au sens des idées délirantes. Les travaux de Marc Jeannerod, qui s'inscrivent dans un ensemble de recherches du même ordre, suggèrent que le problème du schizophrène n'est pas du tout ce que les psychanalystes ont imaginé - régression narcissique, forclusion. Il pourrait dépendre directement de la perception des actes d'autrui à la faveur de ce qu'on appelle "l'imagerie du mouvement".

Lorsque nous percevons les autres en train d'agir, les mêmes images motrices que celles que nous voyons sont normalement activées dans notre cerveau. Nous voyons le mouvement en troisième personne, mais, d'une certaine façon, nous en avons aussi une perception en première personne, c'est-à-dire que nous ressentons ce que cela donnerait si nous l'exécutions nous mêmes. Imaginez que cette séparation se brouille, qu'on ne sache plus très bien, lorsque quelqu'un fait un mouvement, qui est l'agent de ce mouvement. Il en résulterait peut-être l'impression qu'on dirige le mouvement de l'autre ou inversement, qu’on est dirigé ou piloté par l'autre.

On sait par ailleurs que cette imagerie du mouvement est immédiatement interprétée en termes de but, que le cerveau extrait de cette information des associations directes avec les buts et les objets de l'action. Une des hypothèses prometteuses sur la nature de la schizophrénie est que le délire chez le schizophrène pourrait être dû à ce problème particulier de la reconnaissance de l'agent dans une action observée.

Marc Jeannerod a fait une expérimentation extraordinaire que je vais essayer de résumer. Le sujet porte un gant et voit sa main gantée à travers une vitre. À son insu, tantôt c'est sa main qu'il voit, tantôt ce n'est pas sa main, mais celle de l'expérimentateur, qui fait tantôt le même type de mouvement, tantôt un autre. Les gestes sont très simples, comme lever un doigt, deux doigts, ouvrir la main ou pousser un joystick dans un sens ou dans l'autre. On lui demande simplement : "Est-ce que c'est vous qui faites ce geste?" Quand le mouvement est radicalement différent, tous les sujets, même les schizophrènes délirants, savent que ce n'est pas leur mouvement qu'ils ont vu. Mais quand il s'agit d'un mouvement très proche, il devient difficile de distinguer le vrai du faux; un sujet normal se trompe dans 30 % des cas environ, tandis que les schizophrènes délirants commettent un nombre d'erreurs bien plus considérable, de l'ordre de 80 % des cas. Les patients ont tendance à s'attribuer à eux-mêmes les actes d'autrui.

Cette donnée vraiment objective, expérimentalement vérifiée, qui établit qu'il y a une perturbation de l'identification de ses propres mouvements chez le schizophrène, probablement induite par cette difficulté à comparer les perceptions avec ce qu'on appelle " la copie d'efférence ", c'est-à-dire la production par soi du mouvement. La différence de niveau entre l'interprétation psychanalytique et l'interprétation cognitive, c'est que cette dernière n'implique pas du tout le sujet, son histoire, elle implique seulement - si l'on peut dire, car en réalité c'est très compliqué - ce petit mécanisme de " copie d'efférence ", lui-même contrôlé par un circuit neuronal dopaminergique.

On suppose qu'une défaillance de ce mécanisme peut être, entre autres, responsable du déclenchement du symptôme. Si cette hypothèse se vérifie, on comprend qu'attirer l'attention du patient sur le contenu de son délire est sans pertinence aucune et peut même avoir des effets négatifs. Cela dit, le terme " cognitif " est profondément ambigu, parce qu'il est parfois utilisé comme excluant l'affectif. Couper le cognitif de l'affectif serait une erreur capitale, parce que le cerveau est une machine aussi bien cognitive qu'affective, les deux étant. liés à tous les niveaux: on ne peut pas faire un acte cérébral, un acte mental qui ne soit pas chargé d'affect. Les sciences cognitives n'opposent plus aujourd'hui le cognitif et l'affectif.

Pierre Fédida - Vous dites que dans la psychanalyse le sens est capital et qu'il s'agit de découvrir le sens dans l'histoire du sujet. On pourrait être d'accord avec semblable formulation, mais elle est trop générale et trop synthétique. Ici ce n'est pas le sujet qui m'importe. Devenir l'analyste d'un patient - y compris dans une psychothérapie - c'est le devenir à partir d'un processus de transfert porté par la parole et qui fait que le symptôme est déjà, de ce fait,. transformé. Et il est vrai aussi que ce processus sollicite une transformation de l'analyste dès lors qu'il apprend le dialecte singulier du symptôme.

La prise en charge d'un patient délirant pose des questions précises. À quelle distance se tenir de telle sorte que le thérapeute ne soit pas absorbé, voire anéanti? Comment faire coexister une présence de soi sur la scène du délire, en admettre l'évolution, et rester soi-même dans sa propre identité ? Il faut du temps pour se laisser modifier par le délire du patient. Freud rappelait que " le délire est chemin de guérison ". Il rappelle cela dans son admirable commentaire, de la très fictive cure de Norbert Hanold dans la Gradiva de Jensen. Comme tout symptôme, le délire est chemin de guérison -Heilweg -, à condition qu'il y ait quelqu'un qui l'écoute.

Ce que Joëlle Proust met en avant, c'est la façon dont on peut faire abstraction du contenu thématique du délire: celui-ci apparaît finalement de l'ordre d'un langage qui n'est pas essentiel par rapport aux opérations de pensée implicites, inconscientes, et qui est en relation avec un certain nombre de modifications neurochimiques. Je n'ai aucune raison d'être en désaccord sur ce point avec Joëlle Proust, surtout lorsqu'elle isole une expérience comme celle de Jeannerod.

Ce langage de la croyance que le patient utilise, au fond nous parlons en termes psychologiques parce que c'est le seul moyen, en réalité métaphorique, qu'il nous est donné d'exprimer un certain nombre de choses, alors que les vrais mécanismes se passent ailleurs. Freud lui-même faisait remarquer que le psychologique est purement métaphorique et que les phénomènes essentiels sont biochimiques.

Je vais donner un exemple. Au cours d'une psychothérapie avec une patiente psychotique survient un événement somatique suffisamment sérieux pour que le médecin de la patiente m'en avise, étant donné qu'elle se refuse à toutes investigations médicales vécues par elle comme des intrusions sexuelles. C'est alors que reprend l'activité délirante qui s'était depuis assez longtemps résorbée. Cette résurgence intervient sur un mode très persécutif : " Vous faites tourner autour de chez moi toute là nuit des ambulances hurlantes, me dit-elle par téléphone. Cessez de me harceler de la sorte. Vous voulez que je devienne folle et détruire jusqu'aux apparences de ma féminité " I’interpellation négative de l'analyste en personne est souvent un fait très favorable. Il s'agit alors de continuer à travailler avec cette représentation négative de soi sur la scène délirante. La difficulté de la psychothérapie de patients difficiles consiste à accueillir toute l'action du symptôme et à se laisser déformer et transformer par elle,, C’est ainsi qu’émergent de nouvelles métaphores dans l'interprétation.

Joëlle Proust: C'est très dangereux. Si le thérapeute entre dans le délire du patient et utilise la force de ses idées délirantes pour le conduire à prendre des décisions éventuellement bénéfiques pour lui, ce patient risque cependant de retenir le rôle que l'analyste a joué dans cette première occurrence, de perdre un peu d’autonomie et d'en perdre de plus en plus si les choses se reproduisent. On voit bien comment, finalement, on peut manipuler les patients en se plaçant dans cette position imaginaire dont vous parlez, en ne se situant pas au niveau rationnel avec le patient, qui me paraît être le seul niveau qui pourrait lui être profitable.

Cela dit,. il est vrai qu'il y a l'urgence du problème: on a un patient devant soi qu’il s'agit d'aider; on utilise les méthodes que l'on a, et, de ce point de vue, la psychanalyse est indéniablement, en France, la méthode archidominante, ne serait-ce que pour la simple raison que les thérapeutes sont formés uniquement de cette manière.. Mais cela ne veut pas dire que, sur le plan théorique, il n'y ait pas d'autres méthodes qui puissent être éventuellement plus efficaces tout en s'inspirant également d'un dialogue avec le patient, mais sur des bases non-analytiques, et qui par ailleurs permettraient au patient de progresser plus rapidement qu'il ne le ferait s'il était simplement soumis à une médication chimique. La recherche d'une telle psychothérapie reste à faire. Bien entendu, on ne peut pas s'arrêter de traiter les gens sous prétexte qu'on ne dispose pas encore de la thérapie scientifiquement fondée.

Pierre Férida : De mon côté, s'il s'agit de penser les orientations de la psychanalyse, dans" les années qui viennent, je pourrais dire ceci: pour l'instant, il règne une assez grande confusion dans la communauté psychanalytique internationale. J'emploie le terme de " communauté " avec beaucoup de réserve car la psychanalyse dissuade peut-être l'idée de communauté! Sous l'apparence d'adhésion consensuelle à un vocabulaire - (l'inconscient, la pulsion...) on constate des divergences considérables entre, les pratiques. Sous la référence commune à la psychanalyse, on assiste à une idéologisation qui bloque sans doute l'ouverture à d’autres pratiques. Mais ce qui est en cause c'est la référence à l’œuvre de Freud : si l'on sort du freudisme, sort-on pour autant de la psychanalyse? On voit bien se dessiner. une tendance - très facilement professionnalisable - à inclure sous l'appellation de psychanalyse des théories de l'esprit qui n'ont plus guère à voir avec l'inconscient freudien. Donc rien n'exclut que demain quelqu'un travaillant dans le champ des sciences neurocognitives revendique la qualification de " psychanalyste ". En somme, on serait dans le libéralisme, là aussi. Mais on en arrive, là, à l'absurde.

Propos recueillis par Julien Brunn et Eric Rohde